Nu spuneți același lucru pe care l-a spus Buddha?
Brockwood Park, Anglia, 22 iunie 1978.
Editorial „Dialoguri cu Krishnamurti”. Edaf.
Walpola Rahula, autoritate internațională despre budism și autor al articolului despre Buddha, în Encyclopedia Britannica.
David Bohm, membru al Royal Society și profesor de fizică teoretică la Birkbeck College, Universitatea din Londra.
TK Parchure, doctor în medicină, medicul Krishnamurti.
G. Narayan, fost director al școlii din Valea Rishi, aparținând Fundației Krishnamurti India.
Irmgaard Schloegel, specialist în budism.
Walpola Rahula: Urmează învățătură, dacă pot folosi acest cuvânt încă din tinerețe. Am citit majoritatea cărților sale cu mare interes și am vrut să păstrez această discuție mult timp cu tine.
Pentru cineva care cunoaște destul de bine învățăturile lui Buddha, ale lor sunt foarte familiare, nu sunt noi pentru el. Ceea ce a învățat Buddha acum 2.500 de ani, astăzi înveți cu o nouă expresie, într-un stil nou, într-un plic nou. Când vă citesc cărțile, fac adesea note în marjă, comparând ceea ce spuneți cu Buddha; uneori citez chiar capitolul și versetul, sau textul nu numai din învățăturile originale ale lui Buddha, ci și ideile filosofilor budisti de mai târziu; Le formulezi practic în același mod. Am fost surprins cât de frumos și de perfect le-ai exprimat.
Așadar, pentru început, aș dori să menționez pe scurt câteva puncte pe care învățăturile lui Buddha și ale sale le au în comun. De exemplu, Buddha nu a acceptat noțiunea de Dumnezeu creator care conduce lumea și recompensează și pedepsește oamenii în funcție de acțiunile lor. Cred că nici nu o acceptați. Buddha nu a acceptat vechea idee vedică sau brahmanică a unui suflet sau atman etern, permanent, etern și imuabil. Buddha a negat-o. Nici tu, cred eu, nu accepți acest concept.
Buddha, în învățăturile sale, pornește de la premisa că viața umană este suferință, suferință, conflict și durere. Iar cărțile sale pun mereu accentul la fel. În plus, Buddha afirmă că cauza acestui conflict și suferință este egoismul creat de noțiunea greșită a ego-ului meu, atmanul meu. Cred că și tu spui asta.
Buddha spune că atunci când cineva este liber de dorință, atașament, ego, unul este eliberat de suferință și conflict. Și îmi amintesc că ai spus undeva că libertatea înseamnă să fii liber de orice atașament. Exact asta a învățat Buddha: din tot atașamentul. Nu distingea între atașamentul bun și răul; Desigur, această distincție există în practica vieții de zi cu zi, dar în cele din urmă nu există o astfel de diviziune.
Apoi există percepția adevărului, realizarea adevărului, adică a vedea lucrurile așa cum sunt; când se face asta, se vede realitatea, se vede adevărul și conflictul este liber. Cred că ai spus acest lucru foarte des, de exemplu în cartea Adevăr și realitate. Acest lucru este cunoscut în gândirea budistă sub numele de samvrti-satya și paramartha-satya: samvrti-satya este adevărul convențional, iar paramartha-satya este adevărul suprem sau absolut. Și nu puteți vedea adevărul absolut sau final fără a vedea adevărul convențional sau relativ. Aceasta este postura budistă. Cred că spui la fel.
La un nivel mai general, dar de mare importanță, spuneți întotdeauna că nu trebuie să depindeți de autoritate, de autoritatea nimănui, de învățăturile nimănui. Fiecare trebuie să o facă singură, să o vadă de unul singur. Aceasta este o învățătură foarte cunoscută în budism. Buddha a spus: nu acceptați nimic pur și simplu pentru că religia sau scripturile spun asta, sau un maestru spiritual sau un guru îl acceptă doar dacă văd de la sine că este corect; Dacă vedeți că este greșit sau rău, atunci respingeți-l.
Într-o discuție foarte interesantă pe care ați avut-o cu Swami Venkatesananda, el v-a întrebat despre importanța guruilor și v-a răspuns invariabil: Ce poate face un guru? Dacă te descurci, un guru nu te poate salva. Aceasta este exact atitudinea budistă, că autoritatea nu trebuie acceptată. După ce am citit toată această discuție din cartea sa „Trezirea inteligenței”, am scris că Buddha a spus și aceste lucruri și le-a rezumat în două rânduri din Dhammapada: trebuie să te străduiești, Buddha doar învață. Aceasta se găsește în Dhammapada pe care ai citit-o cu mult timp în urmă, când erai tânăr.
Un alt lucru foarte important este accentul pe care îl puneți pe conștientizare sau vigilență mentală. Este ceva extrem de important în învățăturile lui Buddha: a fi atent. Am fost surprins când am citit în Mahaparinibbanasutra un discurs care se ocupă de ultima lună a vieții sale, că oriunde s-a oprit și a vorbit discipolilor săi a spus mereu: Rămâneți la curent, cultivați atenția, vigilența mentală. Se numește prezența alertei mentale. Acesta este, de asemenea, un punct foarte important în învățăturile sale, pe care le practic și le păstrez cu multă stima.
Apoi, un alt lucru interesant este accentul său continuu pe tranziție. Aceasta este ceva fundamental în învățăturile lui Buddha: că totul este tranzitoriu, că nu există nimic permanent. Și în cartea Libertatea din trecut ați spus că a percepe că nimic nu este permanent este de cea mai mare importanță, căci numai atunci este mintea liberă. Aceasta este de acord cu cele patru nobile adevăruri ale lui Buddha.
Există un alt punct care arată modul în care învățăturile sale și cele ale lui Buddha sunt de acord. Cred că în Eliberarea de trecut, afirmați că controlul extern și disciplina nu sunt calea de urmat și nici viața nedisciplinat nu are nicio valoare. Când citiți acest lucru în marjă: un brahmin l-a întrebat pe Buddha, cum ați ajuns la aceste înălțimi spirituale, prin ce precepte, ce disciplină ce cunoștințe? Buddha a răspuns: Nu prin cunoaștere, disciplină sau precepte sau fără ele. Acest lucru este important, nu cu aceste lucruri, dar nu fără ele. Este exact ceea ce spui. Condamnați supunerea la disciplină, dar fără disciplină, viața nu are valoare. Deci este exact în budismul Zen. Nu există nici un budism zen; Zen este budism. În Zen, supunerea la disciplină este văzută ca atașament și asta este foarte cenzurat, cu toate acestea, nu există o sectă budistă în lume în care să se pună atât de mult accent pe disciplină.
Avem multe alte lucruri de discutat, dar, pentru început, vreau să spun că există un acord de bază cu privire la aceste probleme și nu există niciun conflict între dvs. și Buddha. Desigur, cum spuneți, nu sunteți budist.
Krishnamurti: Nu, domnule.
W R .: Și nu știu ce sunt eu nu contează. Dar nu există nici o diferență între învățăturile sale și cele ale lui Buddha. Pur și simplu spuneți același lucru într-un mod care fascinează omul de azi și cel de mâine. Și acum aș dori să știu ce părere ai despre toate acestea.
K .: Pot să vă întreb, domnule, cu tot respectul, de ce vă comparați?
W R .: Pentru că atunci când vă citesc cărțile, ca student al budismului, ca cineva care a studiat textele budiste, observ întotdeauna că este la fel.
K .: Da, domnule, dar dacă îmi permiteți să întreb, cu ce trebuie să compar?
W R .: Nu este nevoie.
K .: Dacă nu ai fi un student al budismului și al tuturor discursurilor și spuselor lui Buddha, dacă nu ai fi studiat în profunzime budismul, ce impresie te-ar determina să citești aceste cărți fără cunoștințe prealabile despre toate astea?
W A .: Nu pot răspunde pentru că nu mi-a lipsit niciodată această cunoaștere. Aceasta este condiționată, adică o condiționare. Cu toții suntem condiționați. Prin urmare, nu pot răspunde la această întrebare, deoarece nu știu care ar fi poziția.
K .: Ei, dacă îmi permiteți un comentariu, sper să nu vă deranjeze.
W R .: Nu, deloc.
K .: . . Cunoașterea condiționează ființele umane, cunoașterea scripturilor, cunoașterea a ceea ce au spus sfinții și alții, ansamblul de așa-numite cărți sacre, ajută umanitatea în vreun fel?
W R .: Scripturile și toate cunoștințele noastre condiționează omul, fără îndoială. Dar aș spune că cunoștințele nu sunt absolut inutile. Buddha a subliniat foarte clar că dacă doriți să traversați râul și nu există niciun pod, o barcă este construită și traversată folosind-o. Dar, dacă odată ce pe cealaltă parte se gândește, oh, această barcă a fost foarte utilă, a fost foarte utilă, nu o pot lăsa aici, o voi duce pe umeri, asta este o acțiune greșită. Ceea ce ar trebui să spun este: desigur, această barcă mi-a fost foarte utilă, dar am traversat râul, nu îmi este de folos, prin urmare, o voi lăsa aici în beneficiul unei alte persoane. Aceasta este atitudinea față de cunoaștere și cunoaștere. Buddha spune că până și învățăturile și nu numai acestea, ci și virtuțile, așa-numitele virtuți morale, sunt ca barca și au o valoare relativă și condiționată.
K .: Aș dori să pun la îndoială asta. Nu mă întreb ce spui, domnule. Dar aș dori să mă întreb dacă cunoștințele au calitatea de a elibera mintea.
W R .: Nu cred că cunoașterea poate elibera.
K .: Cunoașterea nu poate, dar calitatea, forța, sentimentul de capacitate, impresia de valoare care derivă din cunoaștere, sentimentul pe care îl cunoașteți, greutatea cunoașterii, nu vă consolidează, la ego?
W R .: Desigur.
K .: Cunoașterea într-adevăr condiționează omul? Să o spunem așa. Fără îndoială, cei mai mulți dintre noi prin cuvântul „cunoaștere” înseamnă acumularea de informații, experiență, diverse fapte, teorii și principii, trecut și prezent, numim acest întreg grup de cunoștințe. Prin urmare, ne ajută trecutul? Pentru că cunoașterea este trecutul.
W R .: Tot acel trecut, toată cunoștința dispare în momentul în care se vede adevărul.
K .: Dar mintea care este înghesuită de cunoaștere poate vedea adevărul?
W R .: Desigur, dacă mintea este înghesuită, plină și plină de cunoștințe ...
K .: Este, de obicei este. Majoritatea minților sunt pline și împiedicate de cunoaștere. Folosesc cuvântul „handicapat” în sensul supraîncărcatului. O astfel de minte poate percepe ceea ce este adevărat? Sau trebuie să fii liber de cunoștințe?
W R .: Pentru a vedea adevărul, mintea trebuie să fie liberă de toate cunoștințele.
K .: Da. Atunci de ce ar trebui cineva să acumuleze cunoștințe, apoi să o arunce și să caute adevărul? Înțelegi ce spun?
W R .: Ei, mi se pare că în viața noastră de zi cu zi, majoritatea lucrurilor care au loc sunt utile la început. De exemplu, în condițiile în care copiii, în școala elementară, nu am putea scrie fără ajutorul hârtiei modelate, dar acum pot scrie fără ea.
K .: Un moment, domnule, sunt de acord. Când suntem la școală sau universitate, avem nevoie de linii care să ghideze scrisul și toate acestea, dar începutul, care poate condiționa viitorul pe măsură ce creștem, nu este de cea mai mare importanță? Înțelegi ce spun? Nu știu dacă mă explic. Se găsește libertatea la sfârșit sau la început?
W R .: Libertatea nu are început sau sfârșit.
K .: Ați spune că libertatea este limitată de cunoaștere?
W R .: Libertatea nu este limitată de cunoaștere, poate că cunoștințele dobândite și utilizate greșit împiedică libertatea.
K .: Nu, nu există acumulări bune sau rele de cunoștințe. Pot să fac anumite lucruri urâte și să mă pocăiesc sau să continui să fac aceleași lucruri, care, din nou, face parte din cunoștințele mele. Dar mă întreb dacă cunoașterea duce la libertate. După cum spuneți, disciplina este necesară la început. Și pe măsură ce cineva îmbătrânește, se maturizează, dobândește abilități și așa mai departe, nu respectă acea disciplină mintea, astfel încât nu putem abandona niciodată disciplina în sensul obișnuit al acestui cuvânt?
W R .: Da, am înțeles. Sunteți de acord că disciplina este necesară la început, la un anumit nivel.
K .: Îl pun la îndoială, domnule. Când spun că îl întreb, nu vreau să spun că mă îndoiesc sau că nu este necesar, ci că îl pun la îndoială în scopul investigării.
W R .: Aș spune că este necesar la un anumit nivel, dar dacă nu poate fi abandonat niciodată ... Vorbesc din perspectiva budistă. În budism există două etape în raport cu Calea: pentru oamenii care sunt pe Calea, dar nu au atins încă obiectivul, există discipline, precepte și toate acele lucruri care sunt bune și rele, corecte și greșite. Iar un arhat sau inițiat, care și-a dat seama de adevăr, nu are nicio disciplină pentru că el este dincolo de asta.
K .: Da, am înțeles.
W R .: Dar aceasta este o realitate a vieții.
K .: Îl întreb, domnule.
W R .: Nu am nicio îndoială în acest sens.
K .: Atunci am încetat cercetările.
W R .: Nu, nu este.
K .: Adică vorbim despre cunoștințe, cunoștințe care pot fi utile sau necesare ca o barcă pentru a traversa râul. Vreau să investighez acel fapt sau un simil pentru a vedea dacă este adevărat, dacă are calitatea adevărului, să zicem, deocamdată.
W A .: Vrei să spui similul sau învățăturile?
K .: Toate astea. Ceea ce înseamnă, domnule ... ceea ce înseamnă acceptarea evoluției.
W R .: Da, acceptă-l.
K .: Prin urmare, evoluția, progresează treptat, pas cu pas și ajunge în final la obiectiv. Prima disciplină, controlul, depun eforturi și, pe măsură ce câștig mai multă capacitate, mai multă energie, mai multă putere, las totul și merg mai departe.
W A .: Nu există un astfel de plan, nu există un plan.
K .: Nu, nu spun că există un plan. Întreb sau investighez dacă există o astfel de mișcare, un astfel de progres.
W R .: Ce crezi?
K .: Ce cred? Nu.
Inngaard Schloegel: Sunt perfect de acord cu tine, nu-mi vine să cred că există.
W R .: Da, bine, nu există un astfel de progres.
K .: Trebuie să îl cercetăm foarte atent, pentru că toate tradițiile religioase, budiste, hinduse și creștine, toate atitudinile religioase și non-religioase sunt prinse în timp, în evoluție: va fi mai bine, voi fi bine, într-o zi va înflori în eu bunătate Bine? Spun că există un germen de fals în acest sens. Îmi pare rău să o exprim în acest fel.
IS: Sunt complet de acord cu asta, din foarte bun motiv pentru că, după părerea noastră, deoarece există ființe umane, am știut întotdeauna că ar trebui să fim buni. Dacă ar fi posibil să progresăm în acest fel, nu am fi ființele umane care suntem astăzi. Cu toții am fi făcut progrese suficiente.
K .: Am progresat?
IS: Exact, nu am progresat; În orice caz, foarte puțin.
K .: Este posibil să fi făcut progrese în tehnologie, știință, igienă și orice altceva, dar la nivel psihologic, în interior, nu am făcut-o, suntem ceea ce am fost acum mai bine de zece mii de ani.
IS: Așadar, știind că ar trebui să facem bine și că am dezvoltat atâtea metode despre cum să facem acest lucru, nu a reușit să ne ajute să fim buni. În opinia mea, există un obstacol specific la noi toți și mi se pare că ceea ce este în joc depășește acest obstacol, de vreme ce majoritatea dintre noi ne dorim să fim buni, dar nu îl punem în practică.
K .: Am acceptat evoluția. Există evoluție în câmpul biologic. Am transferat acel fapt biologic la existența psihologică, crezând că vom evolua psihic.
W R .: Nu, nu cred că asta este atitudinea.
K .: Dar asta înseamnă când spui „treptat”.
W R .: Nu, nu spun „treptat”. Nu spun asta. Realizarea adevărului, obținerea sau percepția adevărului, nu respectă un plan, nu se supune unei scheme.
K .: Nu este timpul.
W R .: Exact din timp, exact.
K .: Ceea ce este foarte diferit de a spune că mintea mea, care a evoluat de-a lungul secolelor, de-a lungul mileniilor, care este condiționată de timp, adică evoluție, care dobândește mereu mai multe cunoștințe, va dezvălui adevărul extraordinar.
W R .: Nu este acea cunoaștere care va dezvălui adevărul.
K .: Prin urmare, de ce să acumulez cunoștințe?
W R .: Cum îl poți evita?
K .: Evitați-l pe plan psihologic, nu pe cel tehnologic.
W R .: Chiar și la nivel psihologic, cum se poate face asta?
K .: Ah, aceasta este o altă problemă.
W R .: Da, cum se poate face asta? Pentru că suntem condiționați.
K .: Așteaptă un moment, domnule. Să investigăm un pic mai mult. Evoluăm biologic și fizic, de la copilărie la o anumită vârstă, până la adolescență, maturitate etc., acesta este un fapt. Un stejar mic crește și devine un stejar gigantic; Acesta este un fapt. Acum, este un fapt sau am presupus pur și simplu că așa trebuie să creștem psihologic? Ceea ce, pe plan psihologic, înseamnă că în viitor voi ajunge la adevăr sau că adevărul se va manifesta dacă voi pregăti terenul.
W R .: Nu, aceasta este o concluzie eronată, este un punct de vedere greșit; realizarea adevărului este revoluție, nu evoluție.
K .: Prin urmare, poate mintea să se elibereze psihologic de ideea progresului?
W R .: Da, se poate.
K .: Nu, nu can ; Trebuie să fie.
W R .: Asta am spus: revoluția nu este evoluție, nu este un proces gradual.
K .: Poate exista o revoluție psihologică atunci?
W R .: Da, desigur.
K .: Și ce înseamnă asta? Absența totală a timpului.
W R .: Nu conține timp.
K .: Cu toate acestea, toate religiile, toate scrierile sacre, atât ale Islamului, cât și ale oricărui altul, au susținut că trebuie respectate anumite proceduri.
W R .: Dar nu în budism.
K .: Așteaptă un moment. Nu aș spune nu în budism, nu știu. Nu am citit nimic despre asta, mai puțin când eram băiat, dar am uitat asta. Când spui că trebuie să te disciplinezi mai întâi și apoi, după un timp, scapă de acea disciplină
W R .: Nu, nu spun asta. Nu, nu o văd așa și nici Buddha.
K .: Atunci, te rog, s-ar putea să mă înșel.
W A.: Întrebarea pe care trebuie să o pun este: Cum are loc realizarea adevărului?
K .: Ah, aceasta este cu totul altă problemă.
W R .: Ceea ce spun este că suntem condiționați. Nimeni nu ne poate spune, oricât de greu încerc. Revoluția constă în a vedea că suntem condiționați. În momentul acelei percepții nu există timp, este o revoluție completă și acesta este adevărul.
K .: Să presupunem că unul este condiționat în urma modelului evolutiv: am fost, sunt și voi fi. Aceasta este evoluția. Nu?
W R .: Da.
K: Ieri am acționat într-un mod urât, dar astăzi învăț și mă detașez de acea urâțenie, iar mâine voi fi liber de ea. Aceasta este întreaga noastră atitudine, structura psihologică a ființei noastre. Aceasta este o întâmplare zilnică.
W R .: Vedem asta? Înțelegerea poate fi intelectuală, pur verbală.
K .: Nu, nu vorbesc intelectual sau verbal; Adică că această structură este un fapt: voi încerca să fiu bun.
W R .: Nu este vorba să încerci să fii deloc bun.
K .: Nu, domnule, nu în conformitate cu Buddha, nu în conformitate cu scripturile, ci ființa umană obișnuită, în viața sa de zi cu zi spune: „Nu sunt la fel de bun ca ar trebui să fiu, dar să-mi dați câteva săptămâni sau ani - și voi sfârși extrem de bine. ”
W R .: Nu există nici o îndoială că aceasta este atitudinea pe care o are practic toată lumea.
K .: Practic toată lumea. Acum, așteaptă un moment. Aceasta este condiționarea noastră; creștinul, budistul, toată lumea este condiționată de această idee, care poate avea originea în progresul biologic și s-a mutat în domeniul psihologic.
W R .: Da, aceasta este o modalitate bună de a o exprima.
K .: Așadar, cum se întâmplă un bărbat sau o femeie, o ființă umană, să rupă această matriță, fără a introduce timp? Înțelegi întrebarea mea?
W R .: Da. Doar văzând.
K .: Nu, nu văd dacă sunt blocat în această nenorocire urâțenie a progresului. Tu spui asta doar prin a vedea și eu spun că nu pot vedea.
W R .: Atunci nu poți.
K .: Nu, dar vreau să-l investighez, domnule. Adică, de ce am acordat atâta importanță „progresului” în domeniul psihologic?
IS: Nu sunt specialist, ci practicant. Pentru mine, personal, ca occidental, ca om de știință care am fost, am găsit cel mai satisfăcător răspuns în învățătură budistă că mă orbesc, sunt propriul meu obstacol. În timp ce eu, cu toată încărcarea mea de condiționare, sunt prezentă, nu pot vedea sau acționa.
K .: Asta nu mă ajută. Spui că ai învățat asta.
IS: Am învățat-o, dar am făcut-o în același fel în care cineva învață să cânte la pian și mai mult decât modul în care este studiat un subiect.
K .: Din nou: cântă la pian, ceea ce înseamnă practică. Deci, după aceasta, despre ce vorbim?
G. Narayan: Se pare că există o dificultate aici. Cunoașterea are o anumită fascinație, o anumită putere; se acumulează cunoștințe, indiferent dacă este budistă sau științifică, și asta oferă un sentiment particular de libertate, chiar dacă nu este libertate, pe tărâmul realității convenționale. Și după ani de studii este foarte greu să pleci, pentru că după douăzeci de ani este atins acest punct și i se dă valoare, dar nu are calitatea a ceea ce am putea numi adevărul. Dificultatea în fiecare practică pare să fie că, atunci când este practicat, ceva este obținut și ceea ce se realizează aparține categoriei realității convenționale, are o anumită putere, o anumită fascinație, o anumită capacitate, poate o anumită claritate.
W A .: Din cauza căruia unul îți taxează atașamentul.
GN: Da, și a scăpa de el este mult mai dificil decât pentru un începător; Un neofit care nu deține aceste lucruri poate vedea ceva mai direct decât un om care are o mare parte de înțelepciune dobândită.
W R .: Asta depinde de individ; Nu poate fi generalizat.
K .: Dacă îmi permiteți o observație, aceasta poate fi generalizată după principiu. Dar hai să ne întoarcem la locul unde am fost. Cu toții suntem agățați de această idee de progres, nu?
W R .: Tocmai am ajuns la un acord în această privință: faptul că umanitatea acceptă faptul că progresul este o evoluție treptată. Așa cum ați spus, este acceptat ca un adevăr biologic și acolo este demonstrabil, deci aceeași teorie este aplicată și în domeniul psihologic. Suntem de acord că aceasta este postura umană.
K .: Această poziție este adevărul? Am acceptat că există progres în sensul evoluției biologice și apoi, treptat, l-am transferat la existența psihologică. Acum, acesta este adevărul?
W R .: Acum văd ce întrebi. Nu cred că este adevărul.
K .: Prin urmare, abandonez toate noțiunile de disciplină.
W R .: Aș fi spus că nu este vorba despre abandonarea acesteia. Dacă o părăsește conștient ...
K .: Nu, domnule, doar un moment. Văd ce au făcut ființele umane, care constă în trecerea de la planul biologic la cel psihologic și acolo au inventat această idee că în viitor se va realiza divinitatea sau iluminarea, Brahman sau orice altceva, nirvana, paradisul sau iadul . Dacă percepeți adevărul, de fapt și nu teoretic, atunci s-a terminat.
W R .: Absolut, asta am spus de-a lungul timpului.
K .: De ce atunci ați dobândi cunoștințe despre scripturi, asta și asta la nivel psihologic?
W R .: Nu există niciun motiv.
K .: Atunci de ce citesc Buddha?
W R .: După cum am spus, cu toții suntem condiționați.
David Bohm: Pot să am o întrebare? Acceptați că sunteți condiționat?
K .: Dr. Bohm întreabă: acceptăm cu toții că suntem condiționați?
W A .: Nu știu dacă o acceptați sau nu; Îl accept. A exista în timp înseamnă a fi condiționat.
DB: Ei bine, ceea ce vreau să spun este următorul: mi se pare că Krishnaji a spus, cel puțin în unele dintre discuțiile noastre, că la început nu a fost profund condiționat și, în consecință, a avut o înțelegere neobișnuită. Am dreptate?
K .: Vă rog să nu mă refer la mine; Pot fi un fenomen biologic, deci nu mă includeți. Ceea ce încercăm să discutăm, domnule, este acesta: putem admite adevărul că psihologic nu există progrese? Adevărul, nu ideea despre el. Înțelegi?
W R .: Înțeleg.
K .: Adevărul despre asta, nu „acceptă ideea”; Ideea nu este adevărul. Prin urmare, vedem, ca ființe umane, adevărul sau falsitatea a ceea ce am făcut?
W A .: Vrei să spui ființe umane în general?
K .: Toată lumea.
W R .: Nu, ei nu o văd.
K .: Prin urmare, atunci când le spui: dobândiți mai multe cunoștințe, citiți acest lucru, citiți asta, scripturile, ce a spus Buddha, ce a spus Hristos - dacă ar exista - și lucruri de genul acesta sunt complet posedat de acest instinct acumulator care îi va ajuta să facă saltul sau să-i arunce în cer.
DB: Când spunem că suntem cu toții condiționați, de unde știm că suntem cu toții condiționați? Asta am vrut să spun cu adevărat.
K .: Da. Ce vrei să spui, domnule, este: sunt toate ființele umane condiționate?
DB: Ceea ce am vrut să subliniez este că dacă spunem că suntem cu toții condiționați, acest lucru ar putea fi răspuns în două moduri. Ar putea fi acumularea de cunoștințe despre condiționarea noastră, să spunem că observăm experiența umană comună; Putem privi oamenii și să vedem, care este de obicei condiționat. Cealaltă cale ar fi să spunem, vedem într-un mod mai direct că suntem cu toții condiționați? Asta încercam să explic.
K .: Dar contribuie ceva la această problemă? Adică pot exista sau nu.
DB: Ceea ce încerc să comunic este că, dacă spunem că suntem cu toții condiționați, atunci mi se pare că singurul lucru care se poate face este un fel de abordare disciplinată sau treptată. Adică face parte din condiționarea în sine.
K .: Nu neapărat, nu o văd.
DB: Ei bine, haideți să încercăm să îl investigăm. Așa am înțeles ce implică întrebarea dvs. dacă începem cu toții condiționat ...
K .: Și suntem.
DB :. . Deci, ce putem face în următorul pas?
W R .: Nu există nimic cu numele „următorul pas”.
DB: Cum ne putem elibera de condiționare în timp ce facem orice facem?
W R .: Văzând ce eliberează de condiționare.
DB: Ei bine, întrebarea este aceeași: cum vedem?
W A.: Desigur, multe persoane au încercat în mai multe moduri.
K .: Nu, nu există diverse forme. De îndată ce spune o „formă”, el a condiționat deja persoana în „formă”.
W R .: Asta spun eu. Și voi, de asemenea, vă condiționați prin discuțiile voastre; acestea condiționează și ele. Încercarea de a deconditiona mintea o condiționează și ea.
K .: Nu, pun sub semnul întrebării această afirmație, dacă ceea ce vorbește K determină mintea, mintea care este creierul, gândurile, sentimentele, întreaga existență psihologică umană. Mă îndoiesc, îl pun la îndoială. Dacă îmi permiteți, ne abatem de la subiectul principal.
W R .: Întrebarea este cum să o vedeți, nu-i așa?
K .: Nu, domnule, nu. Nu „cum”, nu există nicio cale. Mai întâi să ne uităm la acest fapt simplu: văd, ca ființă umană, că sunt un reprezentant al întregii umanități? Sunt o ființă umană, prin urmare, reprezintă toată umanitatea. Bine?
ESTE: Individual.
K .: Nu, ca ființă umană, te reprezint pe tine pe toți, pentru că suferă, experimentez agonie etc. Și la fel se întâmplă și la fiecare ființă umană. Prin urmare, văd, ca ființă umană, falsitatea pasului pe care ființele umane l-au făcut când treceau de la nivel biologic la psihologic cu aceeași mentalitate? Acolo, pe planul biologic, se înregistrează progres, de la mic la mare, etc., de la roată la avion. Ca ființă umană, văd pagubele pe care le-au provocat ființele umane prin mutarea de acolo încoace? O văd la fel cum văd acest tabel? Sau spun: „Da, accept teoria despre asta, ideea”? În acest caz, suntem pierduți. Teoria și ideea sunt, așadar, cunoștințe.
IS: Dacă îl văd așa cum văd acest tabel, atunci nu mai este o teorie.
K .: Atunci este un fapt. Însă în momentul în care ne abatem de la fapt, devine o idee, spre cunoaștere și realizarea acestui lucru. Unul se îndepărtează mai departe de fapt. Nu știu dacă mă explic.
W R .: Da, îmi imaginez că așa este.
K .: Ce este asta? Că ființele umane se abat de la fapt?
W R .: Ființele umane sunt prinse în asta.
K .: Da, este un fapt, adevărat, că există progrese biologice: de la mic la copac gigantic, de la copilărie la copilărie, până la adolescență. Acum am trecut cu acea mentalitate, cu acest fapt, la temelia psihologică și ne-am asumat ca faptul că acolo progresăm, ceea ce este o mișcare falsă. Nu știu dacă mă explic.
DB: Spuneți că aceasta face parte din condiționare?
K .: Nu, deocamdată, puneți deoparte condiționarea. Nu vreau să intru în asta. Dar de ce am adaptat faptul creșterii biologice la câmpul psihologic? De ce? Este clar că am făcut-o, dar de ce am făcut acest lucru?
IS: Vreau să devin ceva.
K .: Adică îți dorești satisfacție, securitate, certitudine, un sentiment de succes.
IS: Și este îndrăgostit de el.
K .: Deci, de ce o ființă umană nu vede ce a făcut, nu teoretic, ci real?
ESTE: O ființă umană comună.
K .: Tu, mă, X, Y
IS: Nu-mi place să o văd, mi-e teamă de asta.
K .: Prin urmare, trăiești într-o iluzie.
IS: Desigur.
K .: De ce?
ESTE: Vreau să fiu ceva care, în același timp, mă tem să nu văd. Aici se află diviziunea.
K .: Nu, doamnă, când vedeți ce ați făcut, nu este nici o teamă.
IS: Dar realitatea este că nu o văd în mod normal.
K .: De ce nu o vezi?
IS: Banuiesc ca din cauza fricii. Nu stiu de ce.
K .: Intri pe un teren complet diferit, când vorbești de teamă. Aș dori pur și simplu să investighez de ce ființele umane au făcut acest lucru, au practicat acest joc de milenii. Por qu este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, sea generoso, sea esto, y todas esas cosas. De ce?
IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.
K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.
W R.: Desde luego.
K.: El hecho es que en el nivel biol gico hay evoluci ny que no la hay en el psicol gico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teor as, la filosof aya toda esa clase de cosas.
W R.: A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evoluci n, incluso en lo psicol gico?
K.: No.
W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y dem s; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, b sicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.
K.: Un terrorista, por ejemplo.
W R.: Un hombre as puede cambiar.
K.: Est usted diciendo, se or, que un hombre que es maligno - maligno entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cu l es su futuro? Es eso lo que est preguntando?
W R.: No est usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo err neo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.
K.: No estoy seguro, se or, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.
W R.: Eso no lo s .
K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, atender alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, le escuchar a usted, su sano juicio? Desigur că nu.
W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.
K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.
W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.
K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.
W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.
K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.
W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?
K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y demás, probablemente algún día se dé cuenta de que eso es un mal asunto y diga: «Cambiaré y me haré bueno». Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.
WR: Por supuesto que no.
K.: Por lo tanto, el «hombre malo», entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.
W R.: A ese nivel lo es.
K.: A ningún nivel.
W R.: No estoy de acuerdo.
GN: Podríamos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominaríamos «progreso psicológico». Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.
K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marrón; tenemos los opuestos de la noche y el día, el hombre y la mujer, etc. ¿Pero existe un opuesto del miedo? ¿Existe un opuesto de la bondad? ¿Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.
W R.: Yo diría que estamos hablando en términos dualistas.
K.: Todo lenguaje es dualista.
W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.
K.: Sí, por la comparación. Pero no me refiero a eso.
W R.: En este momento usted está hablando de lo absoluto, de lo supremo… Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.
K.: Por eso quiero alejarme de ahí. El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando decimos: «Pasaré, cambiaré, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberación de ese condicionamiento, que es bueno»? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisión y quiero ser libre. La libertad no es una reacción a la prisión.
WR: No le comprendo del todo.
K.: Señor, ¿podríamos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?
W R.: Lo único que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.
K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: ¿Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. Corect?
W R.: No lo sé. Eso es lo que dice usted.
K.: Pero es un hecho, señor mire, yo tengo miedo y cultivo la valentía, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los héroes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque están asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.
W R.: Eso no es valentía.
K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.
W R.: ¿Cómo?
K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.
WR: No sé si es el opuesto.
K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.
IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.
K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.
DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.
IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.
K.: Yo cuestiono que sea humanizador.
DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?
K.: Seguimos siendo bárbaros.
DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.
K.: No «tanto».
DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?
K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.
DB: Creo que deberíamos aclarar eso.
WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.
K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.
WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?
K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.
IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…
K.: No aceptado, es un hecho.
IS: . . habiéndolo visto?
K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?
IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.
K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Îmi pare rău
WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.
K.: No, señor.
W R.: No se puede huir.
K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»
W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.
K.: Por lo tanto, no hay dualidad.
WR: ¿Dónde?
K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.
W R.: ¿Qué es la dualidad?
K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.
W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.
K.: Por lo tanto, no hay progreso.
WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.
K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.
W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.
K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.
W R.: Absolutamente, no.
K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.
W R.: Sí, de acuerdo.
K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?
W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.
K.: No, no es otra cuestión.
DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.
W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.
K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.
W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.
K.: No es una cuesti n de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar all, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. De acord? Puede usted, entonces, abandonar los ideales?
W R.: Es posible.
K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra Posible, ah esta el tiempo.
W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.
K.: H galo ahora, se or. Disc lpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.
W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.
K.: C mo lo sabe?
WR: Eso es un hecho.
K.: No, no aceptar eso.
IS: Tal vez podr a aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampol n alto, sobre una piscina y no s nadar, y me dicen: S lo salte, rel jese completamente y el agua la mantendr a flote. Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que sa es la cuesti n. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo b sico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.
K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?
IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.
K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? De ce? Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.
IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.
K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .
IS: Y si tengo ambos pies aqu ?
K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.
IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.
K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, ¿existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra «codicia»?
I S.: No, no existe. Continúe, por favor.
K.: Puesto que mi mente está llena de palabras y atrapada en las palabras, ¿puede observar la codicia sin la palabra?
W R.: Eso es ver realmente el hecho.
K.: Sólo entonces veo el hecho, sólo entonces lo veo.
W R.: Sí, sin la palabra.
K.: Ahí es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradición, mi formación. mi educación dice: «Libérese de esa cosa fea.» Así que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. ¿De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa línea. Por lo tanto digo: «Está bien, sólo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?
Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Îmi pare rău De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.
SURSA:
